行为领有200万粉丝的东谈主气大V开云kaiyun官方网站，南京大学历史学院考古学熟识张良仁被称为“最会吃的考古学家”。他的短视频开朗接地气，又能结合好意思食把背后深重冷僻的考古常识娓娓谈来。但少为东谈主知的是，他更繁难的指标是筹集考古经费，从新启动他搁浅的番邦考古神气。

考古发现大部分与饮食量度

第一财经：我因为《吃的中国史》这本书，第一次知谈饮食考古，这算是考古里一个很细分的范畴吗？

张良仁：饮食考古是比拟新的范畴，国内作念饮食考古的学者很少，当前等于中国社科院考古盘考所资深盘考员王仁湘和我，另外有些硕士、博士，是以咱们欠好扬铃打饱读地讲什么饮食考古。植物考古、建筑考古等范畴动辄几十号东谈主，咱们这个范畴的东谈主太少了，这也说明，考古界对饮食照旧不够青睐。

实践上考古发掘出来的东西大部分都跟饮食量度，只是畴前莫得从这个角度想考。在考古发现的文物中，最平庸、数目最多的是陶片。我当年在二里头管事和郑州商城管事都待过，内部发掘出来的陶片能装几辆大卡车。那些陶片都和饮食量度，准确说叫厨房用品，有烧饭的、吃饭的、装水的、装食粮的、洗手的、加工食品的，等等。我其后到甘肃西城驿管事考古，也发现了广大陶片，起码有5吨以上。

畴前考古学界暖热陶片的分期断代、器型纹样，很少去商量它们行为饮食用具的功能。饮食考古绽放了考古的另外一面，让考古愈加靠拢活命。

第一财经：盘考饮食考古的繁难性在那里？或者说，不错为历史作念哪些补充？是不是就像《吃的中国史》新书发布会上王仁湘说的，让历史更隽永谈？

张良仁：其实不光是让历史更隽永谈，还让咱们对食品有更深的衔尾。当前有些东谈主搞什么轻食，仿佛食品成了连累。其真实中国几千年历史里，每隔几年就有一场灾害，水患、旱灾、蝗灾，或者战斗，有灾就有饥饿。中国东谈主在上世纪80年代以前基本上是挨饿的，我小时分在农村，家里大米不够吃，就吃玉米。咱们吃饱饭没几十年，一定不要健忘也曾挨的饿。食粮在历朝历代都是头等大事，《皆民要术》里有一句话“食为政首”，等于说食粮是政事的第一要务。

陆续变化的中国饮食历史

第一财经：我看书还有你的短视频，印象很深的是，有些饮食或者饮食习尚，几千年来都存在，比如7000年前考古就发现了泡菜罐子，古东谈主吃的小米、小麦、大米，咱们当前也吃，秦汉东谈主也可爱吃动物内脏。是不是在这么一个相对快速变化的期间里，饮食方面某些比拟领会的存在，不错匡助咱们更好了解历史？

张良仁：饮食跟东谈主的活命相通，也在陆续变化，原土饮食在蜕变，外来食品也在引进。比如中国以前是南边吃水稻，北边吃粟米，其后朔方小麦迟缓占据优势。到了北宋，越南的占城稻传来了，占城稻是早稻，这么南边一年不错种两季水稻，水稻产量就上来了，南边的经济地位就上去了。

又比如玉米、红薯、辣椒，等等，都是外来食品。辣椒不错说给中国菜肴带来一场创新，北宋的时分川菜叫川食，但《东京梦华录》内部纪录的川食，今天相通都莫得，内部还有好多对于面条的记录。我就很敬爱，川食内部若何有好多面条，和今天的川菜比起来变化很大。

第一财经：书里还有一个细节我印象也很深，说从宋代运转铁锅才广大普及。在那之前古东谈主若何炒菜呢？中国东谈主可爱蒸菜，等于因为铁锅出现得晚吗？

张良仁：中国东谈主早就蒸馒头蒸饭了。以前用釜煮肉煮菜，还有一种器皿叫甑，亦然用来蒸东西的。两汉的时分行家吃羹，等于把肉、菜、小米等放到一谈煮。唐朝以后运转有炒菜。古代冶金时期比拟过时，是以铁相称贵重。铁一运转很腾贵，更多是用来作念刀兵、耕具，作念炊具应该是宋代以后，因为宋代运转用煤真金不怕火铁，铁的产量一下子猛增。铁锅不错出口，在南海一号千里船上头就出土了许多铁锅。其时邻近国度和民族还没掌捏矜重的冶真金不怕火时期，宋朝的铁锅在日本、东南亚都诟谇常畅销的。

第一财经：以前历汗青上说，北魏孝文帝鼓舞汉化战术，促进了民族和会。可是你说，孝文帝大略汉化得手是有社会基础的，从其时饮食就不错看出，南朔方群众有了许多和会。是不是饮食考古这个角度，不错匡助咱们对这段历史有新的衔尾？

张良仁：所谓的和会等于各让一步、折中。孝文帝是鲜卑东谈主，有些鲜卑贵族其实是复古的，孝文帝纠正也不是百分之百汉化，但他作念了蜕变，饮食和政事方面都带来一些鲜卑习俗。被北魏总揽的汉东谈主经受、禁受了一些鲜卑活命花式，比如吃羊肉、奶酪。这个饮食习俗影响了隋唐，一直到北宋，朔方东谈主都可爱吃羊肉。到了南宋，《武林往事》纪录，临安城里好多东谈主也吃羊肉，每天早上一开城门，就有东谈主赶着羊群入城，然后屠宰、售卖羊肉，他们也吃奶酪。有东谈主说中国东谈主乳糖不耐受，其实不是。只不外明朝以后跟着猪肉的普及，行家改吃猪肉为主，活命习俗又一次大蜕变，才产生乳糖不耐受。

意志世界，意志我方

第一财经：国内大多数考古学家都是在国内禁受从本科到博士的教会，你不相通，从北大毕业后去好意思国读博，学的照旧俄罗斯考古。你在书里说“想绽放中国公众的眼界”，这句话该若何衔尾？

张良仁：这个话是有所指的。我是2000年放洋留学的，那时分莫得中国粹者作念番邦考古，我不错说是第一个到国际去学番邦考古的。因为其时我莫得灵感，写不出论文来，一气之下改学了番邦考古。到了好意思国以后，除了我我方学的俄罗斯考古，还听了许多番邦考古课程、讲座，希腊考古、印度考古、土耳其考古、埃及考古都听过，确凿是开了眼界，自然的就有一种比拟，对我有许多公道。

咱们天天讲创新，创新灵感从哪儿来？起头之一是传统的体裁、玄学、历史等图书，另一个灵感起头等于外部世界。每个国度的历史、文化、艺术不相通，通过对比就很容易找到灵感。我还往往例如说，好莱坞导演不是只拍好意思国题材，而是全世界找素材，《花木兰》《功夫熊猫》都是中国题材。咱们中国电影导演也不错拍一些欧洲、非洲题材的电影，它们的历史也很丰富，也不错拍拍拿破仑、彼得大帝、亚里士多德或者卢梭这些历史东谈主物。可是从来莫得东谈主作念过，等于眼界打不开。

其实不光是考古，影视、体裁、艺术等方面亦然相通，如果行家都绽放眼界就不得了，咱们的创新智商一下会教诲许多。

第一财经：作念番邦考古，颠倒于亦然从外部世界从新看中国历史吧？

张良仁：2009年我归国后想作念番邦考古，那时有东谈主不睬解，说中国考古还莫得盘考明显，你若何能拿中国的钱和东谈主去作念番邦考古呢？可是我以为，莫得什么是能盘考明显的，旧的问题责罚了，新的问题又出来。需要有东谈主去盘考番邦，这么开学术会议的时分，我讲番邦考古，你讲中国考古，行家听了才有启发，有许多火花碰撞出来。

我有个标语叫“意志世界，意志我方”，要衔尾、盘收用国历史，不可只是聚焦中邦本国的考古资源和汉典。在考古范畴，中外是联通的。咱们在中国往往会发现罗马的货币、波斯的银币、印度的佛像，等等。要衔尾、盘考这些历史文物，需要了解番邦的考古资源和汉典。

比如我在伊朗的考古，阿谁管事位于丝绸之路上的土丘，发现了一件青花陶。它看起来很像中国的青花瓷，但仔细一看是伊朗当地仿烧的陶器。这说明中国的青花瓷外售到了伊朗，得到了当地东谈主的迎接，刺激了当地的仿烧产业的昂扬。其实伊朗从唐朝运转就仿烧中国陶瓷，直到12世纪出现一种合成新材料，在伊朗陶瓷史上是新冲破。以前我知谈陶瓷是中国的外售品，很受迎接，仅此长途。通过伊朗考古才知谈番邦东谈主对中国瓷器是如斯可爱，以致于大规师法烧。

可是当前作念番邦考古，还濒临很大的阻力。望望社科基金就知谈了，有一些对于番邦盘考的神气，都是世界史、世界玄学、番邦体裁之类，莫得番邦考古。同期呢，考古照旧一门容易跨学科的学科，跟化学、生物、建筑、经济等学科交叉。我的不少盘考生在作念陶瓷、泥土和经济考古。可是作念跨学科盘考需要聚积样品作念实验，很烧钱。咱们开打趣说，考古是“操着理科的心，可是文科的命”，等于拿着文科的钱作念着理科的事。

为筹集考古经费作念“网红”

第一财经：《吃的历史》新书发布会上，主理东谈主说，你之是以在抖音上作念短视频，是想为番邦考古筹集经费，确凿是这么吗？

张良仁：是的，原先我在俄罗斯、伊朗都有考古神气，疫情以后，神气因为清寒经费就停顿了。我在俄罗斯的考古神气是为了追寻中国冶金时期的最先。中国的额尔皆斯河，从新疆北部的阿尔泰山最先，在俄罗斯境内汇入鄂毕河。我以为，额尔皆斯河可能是古代东谈主群迁移与文化传播的通谈，因为中国长城沿线那边出土的青铜器，跟商周时期的华夏青铜器不相通。华夏的青铜器都是鼎、簋之类的青铜容器，亦然青铜礼器。但长城沿线的青铜器都是一些小件器物，比如刀、耳饰、手镯、斧子、遮挡穿戴的铜扣等。

我一直怀疑，朔方的青铜器冶金时期是从欧亚草原那边传过来的。在俄罗斯的考古现场，咱们也发掘出了两处古代的冶金管事，其中一处管事出土的铜矿石、铜器，经铅同位素分析，与古代新疆地区的铜矿有着量度。当前我很想复原这些神气，以后再到希腊、埃及等国度去作念些考古。

搞番邦考古要培养东谈主才，我仍是培养了一些，也需要钱。咱们作念番邦考古发论文，基本上都在外刊，中国还莫得世界考古方面的期刊。中国考古界要想在国际上有有余的影响力，需要有我方的期刊，这更是一个大工程，是以我想通过抖音来扩大影响力，有更多志同谈合的东谈主来帮我圆这个愿望。

第一财经：当前经费筹集得若何样了？

张良仁：到当前放浪还莫得筹集到。我抖音上粉丝有近200万，如果前几年经费仍是很充足了。可是客岁到本年，因为大环境的影响，流量变现就不太行。作念自媒体收入起头有两个，一个是告白，一个是流量奖励。我也接了几个告白，收入未几，无法粉饰成本，是以莫得盈利。直播带货也不错，但我还莫得带。后头再想想如何变现，如果有合适我身份的，对于考古的书，我不错带带。

《吃的中国史》

张良仁 著

广西师范大学出书社·北京贝贝特 2025年4月版

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